Esther Perel o ljubezni, intimnosti in skokih čez plot

V svojih nastopih in knjigah, polnih humorja, odkritosti in empatije, išče odgovore na provokativna vprašanja: Zakaj je ljubezenski par postal primarna enota družbene ureditve? Ali je ljubezensko poželenje lahko trajno? Je nezvestoba lahko tudi koristna? O tem in še o čem je spregovorila v svojih knjigah Eros v ujetništvu in Nezvestoba do groba. 
 

Odnosu med partnerjema nikoli v zgodovini nismo posvečali več pozornosti kot zdaj. Zakaj je tako?

Zato ker nikoli v zgodovini družinskega življenja čustveno blagostanje para ni bilo pomembno za preživetje družine. Par je bil lahko nesrečen trideset let, tako moški kot ženska sta bila do konca življenja obsojena drug na drugega ‒ če ti partner ni bil všeč, si lahko samo upal, da bo čim prej umrl. Zakon je bil pragmatična institucija. 
 

Kako so se odnosi spremenili v zadnjih desetletjih? 

Odnosi doživljajo kompleksne kulturne premike. Pričakovanja do partnerjev so večja kot kadar koli, naše veščine odnosov zaostajajo. Pričakujemo, da nam bo ena oseba dala to, za kar je včasih poskrbela cela vas ‒ varnost, pustolovščine, domačnost, skrivnostnost, smisel, identiteto, občutek pripadnosti, ljubezen in tovarištvo … Povrhu vsega pa od partnerja pričakujemo, da bo naš najboljši prijatelj. To je težko breme.
 

Kaj je ljubezen? Kakšna je vaša delovna definicija ljubezni? 

Ljubezen je glagol, aktivna angažiranost in stanje permanentnega navdušenja. Ljubezen pozna plimo in oseko, tako pozitivna čustva kot sovraštvo in prezir. Ljubezen nima definicije, ki bi ustrezala vsem. Vsak dan se srečamo z različnimi vrstami ljubezni. Ljubezen, ki jo prakticiram v odnosu, ki traja že trideset let, je čisto nekaj drugega kot materinska ljubezen, ki jo prakticiram v odnosu do svojih dveh sinov. Ljubezen sloni na dveh stebrih: potrebi po predajanju in potrebi po neodvisnosti. Ves čas iščemo ravnotežje med tema dvema.
 

Kako ohranjati čarobnost zaljubljenosti v dolgotrajnih zvezah? Kako se vedno znova zaljubiti v isto osebo? 

Ogenj potrebuje kisik. Partnerja morata imeti dovolj prostora, da rasteta kot posameznika ‒ to je temelj, iz katerega raste poželenje. Partnerstvo na neki način pomeni znova in znova izbrati isto osebo. 

Kakšna je glavna razlika med ljubeznijo in poželenjem? Imamo lahko v modernem odnosu oboje?

Ljubezen pomeni imeti, poželenje pomeni hoteti. Ljubezen je glagol, je aktivna. Zanimivo je, kakšne plime in oseke doživlja. Včasih že mislimo, da je izginila, pa se na lepem znova prikaže.
 

Ali je seks v dolgotrajni zvezi stvar spontanosti ali je to samo mit?

To, da se dva spogledata in nenadoma oba hkrati začutita močno željo po seksu, je seveda mit. Predan seks je premišljen seks: zavesten, namenski, načrtovan. Če boste čakali, da se zgodi sam od sebe, se ne bo. Če hočete igrati tenis, potrebujete lopar in žogico, rezervirati morate igrišče in poklicati nekoga, da bo igral z vami. Nihče ne dvomi, da igranje tenisa zahteva pripravo in ogrevanje. Nihče se nenadoma ne znajde na igrišču. Ljudem je to težko razumeti, saj naša družba, še zlasti pa popularna kultura, podpira mit o spontanosti, naravnosti seksa.

Ljudje morajo razumeti, da poželenje niso edina vrata, skozi katera vstopate v spolno razmerje s partnerjem. Erotični pari razumejo, da je to včasih rutina, včasih vzburjenje, včasih pripravljenost in včasih poželenje. Ob pogledu na partnerja se ne vzburimo vedno ‒ našo spolno slo prebujajo najrazličnejše stvari, ki izvirajo iz naše domišljije in radovednosti. Predvsem pa odzivnost. To je zelo pomembno ‒ zato pravim, da je spontanost mit. Vzburiš se, če se odzivaš na nekoga. Ni treba, da si vzburjen, še preden drugi začne. V bistvu izkusiš odziv in temu odzivu sledita sla in vzburjenje.
 

Ali obstaja tista prava oziroma tisti pravi?

Obstaja tisti pravi, ki ga izberemo. Nekaj časa hodimo na zmenke in iz nekega razloga ne srečamo primerne osebe. Ali pa morda koga srečamo in prvič doživimo, da naš »notranji hrup« ‒ dvomi, cinični komentarji, premlevanje ‒ umolkne. Ampak po nekaj mesecih se notranji hrup vrne, po čemer sklepamo, da to ne more biti pravi partner, in se odpravimo iskat naslednjega. Začarani krog nima konca, kajti nihče ne more za vekomaj utišati dvomov in vprašanj, ki nas mučijo. Oseba, ki bo za vedno pozdravila naše notranje demone, pomirila našo negotovost in tesnobo in nas ves čas osrečevala ‒ take osebe ni. Pride čas, ko je treba izbrati in končati večni lov za samorogom, ki ne obstaja.
 

Ali problemi v spolnosti izvirajo izključno iz pomanjkanja povezanosti v odnosu? Se seks izboljša, če popravimo odnos? 

Mislim, da so stvari bolj zapletene. Kadar ljudje rečejo, da si želijo več seksa, to pogosto pomeni, da si želijo več intimnosti. Čutijo, da nekaj manjka: želijo si povezanosti, pozornosti in premišljenosti, ki ju vlagamo v seks, in ne samega spolnega odnosa. In časih, ko ljudje dobijo več intimnosti, s težavo vzdržujejo prostor poželenja. To je stvar stalnega iskanja ravnotežja, neke vrste ples, ki ga vsak par pleše po svoje.
 

Knjiga Nezvestoba do groba govori o nezvestobi. Zakaj ste jo napisali?

Kakovost naših odnosov določa kakovost življenja. Ena najbolj travmatičnih izkušenj, ki nas lahko doleti v odnosih, je nezvestoba, ki pa je še vedno tabu in ostaja slabo razumljena.

Tabu, ki obstaja od pradavnine …

Ja, nezvestoba je edini greh, ki je v Svetem pismu dvakrat prepovedan: ne samo, da ne smemo biti nezvesti, tudi pomisliti na nezvestobo je greh.
 

Ali je monogamija sploh realistična?

Koncept zakona/monogamije je samo koncept, ki se sčasoma spreminja. Do pred kratkim je veljalo, da so ljudje prvič seksali, ko so se poročili. Danes se poročiš in nehaš seksati z drugimi. Preden se vprašamo, ali je monogamija realistična, si moramo po mojem mnenju postaviti vprašanje, kaj si jaz in moj partner želiva zgraditi skupaj, kot par. Odnos med dvema oziroma zakon naj bo nekaj, kar definirata partnerja, ne pa nekaj, kar ima strogo definicijo, ki lahko preživi ali spodleti.
 

Je »normalno«, da čeprav smo v monogamnem odnosu, razmišljamo ali si želimo koga drugega?

Monogamnost je zavestna odločitev para. Nekoč je monogamnost pomenila, da si vse življenje seksal z eno osebo. Danes pomeni, da nekaj časa seksaš z eno osebo, začneš nov odnos in seksaš z drugo osebo … To je nekaj, kar definira vsak sam. 
Postavlja se tudi vprašanje, ali je varanje tudi že samo razmišljanje o skoku čez plot, fantaziranje o drugi osebi, virtualni odnos z nekom. Enostavnega odgovora na to vprašanje ni, vsak par mora poiskati svojega. In glede na to, kaj se odločita, se je treba zavedati, da je nezvestoba ‒ ali skok čez plot ‒ kršitev zaupanja in izdaja odnosa. In to nikoli ni prav.
 

Kako zgraditi odnos, ki bo »odporen« proti varanju?

Del rešitve je, da pogovor, ki ga dva imata, ko pride do krize, opravimo že prej. Usedeta naj se, ko jima gre še dobro, in se pogovorita o spolnosti, frustracijah, fantazijah, definiciji monogamnosti, o zgodovini varanja v svojih primarnih družinah. Več delov sebe vključiš v odnos, manjša je potreba, da bi to iskal drugje.
 

Kaj je pravzaprav nezvestoba? Kakšna je vaša definicija? 

V širšem pomenu je nezvestoba izdaja zaupanja med partnerjema. Bolj intimno: meje monogamnosti in nezvestobe mora določiti vsak par zase. Vsak ima svojo definicijo nezvestobe ‒ obisk slačikluba lahko nekoga vrže iz tira enako kot drugega desetmesečno zunajzakonsko razmerje. O monogamnosti se je treba pogovoriti, preden odnos zaide v krizo.

Ali danes preveč pričakujemo od ljubezni in od partnerja? 

Nikoli v zgodovini nismo toliko pričakovali od zakona, zato ima danes mnogo ljudi težave v ljubezenskih odnosih. Ljudje so nekoč odhajali iz odnosov, ker so bili nesrečni. Zdaj odhajajo, ker mislijo, da so lahko srečnejši. Včasih je bila ločitev sramota, danes je sramota ostati, ne izkoristiti vsega, kar se nam ponuja.
 

Ste kdaj rekli kakšnemu paru »Bolje bi bilo, če se ločita« in zakaj? Kdaj je čas, da odidemo iz odnosa? 

Imela sem veliko parov, ki so se odločili za začasno ločitev. Vzroki za to so intimni, to odločitev par sprejme med terapijo. Ali je odnos med dvema mogoče oživiti, je odvisno od tega, kako se partnerja odzivata na terapevtove predloge.

Odnos je mrtev, ko iz njega izgine radovednost, ko jo nadomestijo ravnodušnost, brezbrižnost in kronično pomanjkanje hvaležnosti ali kronično kritiziranje. Ne gre samo za apatijo, gre za globoko pomanjkanje zanimanja za drugega. Ljudje se počutijo razvrednotene, če živijo ob nekom, ki ne kaže nobenega zanimanja zanje in ga zanima le to, kar lahko dajo. Odnos je mrtev, ko funkcije postanejo pomembnejše od ljudi: vloge, ki jih opravljajo, stvari, ki jih lahko uredijo. Ko odnos postane v veliki meri praktičen in je manj zanimanja za bolj eksistencialna vprašanja. Kdo je človek, čigar srce bije poleg mene? Kaj se dogaja z njim? Kdo je, kam je namenjen, kaj se mu plete po glavi, zaradi česa ponoči ne more spati, kaj ga skrbi, kaj ga osrečuje?

Tako kot luna tudi ljudje doživljamo občasne mrke. Pozabimo, se oddaljimo ali nas prevzamejo druge stvari, ki zahtevajo našo polno pozornost. Toda razlika med pari, ki imajo energijo in so živi, in pari, ki so mrtvi, je v tem, da se prvi ujamejo, kadar jih začne odnašati, in to priznajo ter odnosu vdahnejo novo energijo, pozornost, osredotočenost, prisotnost in pobudo, da lahko ponovno oživi.

Kupujte knjige še ceneje v Svetu knjige

Člani Sveta knjige imajo vedno najmanj 20 % pa tudi do 70 % popust. Knjige Ester Perel so na voljo tudi v klubu Sveta knjige.