Paolo Giordano: Človeške duše ne moremo popredalčkati

Paolo Giordano, ki je velik uspeh dosegel že s prvencem Samotnost praštevil, je lani vzbudil veliko zanimanja tudi s knjigo V času epidemije. To je bilo prvo knjižno delo o epidemiji koronavirusa in je že marca izšlo v Italiji in številnih drugih državah, tudi v Sloveniji.

V spletnem pogovoru s prevajalko, Sovretovo nagrajenko Bredo Biščak je priljubljeni italijanski pisatelj odkril veliko podrobnosti o svojem novem romanu Raztrgajmo nebo, spregovoril pa je tudi o razmerah, v katere je svet pahnila pandemija.

Raztrgajmo nebo je pravzaprav ljubezenska zgodba ter zgodba o naravi, veri in odraščanju. Pripoveduje o Teresi iz industrijskega Torina, ki poletja preživlja pri babici v Apuliji. Tam se zaljubi v svojega vrstnika Berna. Babičini sosedi so nenavadna družina, zakonski par, ki vzgaja svojega sina Nicolo, pa tudi očetovega nečaka Berna in pastorka Tommasa. Živijo odmaknjeni od sveta in so v očeh drugih ljudi sekta. Več let pozneje fantje na isti kmetiji ustvarijo svojo komuno. To je osnutek romana, ki sta ga z Bredo Biščak predstavila v pogovoru.
 

Paolo, začela bi z vašim posnetkom za slovenske bralce, v katerem ste namignili, kako bi lahko brali vaš roman Raztrgajmo nebo. Povedali ste, da je v središču knjige narava ter naš odnos do narave in znanosti. Povedali ste tudi, da nam zdajšnje razmere, ki trajajo že leto dni, omogočajo lažje razumevanje vašega romana. Bi lahko povedali kaj o tem? 

Kot ste že povedali, je v središču romana Raztrgajmo nebo narava. Navdih sem dobil zaradi ljubezni, saj sem se pred približno 15 leti zaljubil v pokrajino dežele Apulija na jugu Italije, ki je zelo drugačna od kraja na severu, v katerem sem odraščal. Odraščal sem namreč v meglenem mestu brez vetra in z malo sonca. Sicer je blizu gora in morda bolj spominja na slovenska mesta, le da je na ravnini. Ko sem bil star okoli 20 let, sem odpotoval v Apulijo na konferenco iz fizike v sklopu poletne šole. Zaljubil sem se v pokrajino, ki je polna svetlobe in posajena z oljkami. Ko sem si to lahko privoščil, sem si v Apuliji kupil hišo in tam preživel vsa poletja, torej nekaj mesecev na leto. Tako sem spoznal pokrajino in ljudi. Vse mi je priraslo k srcu. Sčasoma sem začutil, da sem pripravljen o teh krajih napisati knjigo.
Še posebej zanimivo pa je, da sem knjigo napisal pred začetkom pandemije, a se mi zdi, da jo zdaj, ko že vse leto živimo s pandemijo, bolje razumemo. V središču knjige je namreč epidemija. Oljke, ki so me tako prevzele, napada bolezen, ki zadnjih deset let počasi ubija drevesa na tistem območju ter močno spreminja pokrajino, da je vse bolj podobna puščavi. 
Zadeva med prebivalci sproža številne spore. Po eni strani jim je znanost narekovala, da je bakterija, ki napada oljke – tokrat gre za bakterijo, ne virus – zelo nevarna in je treba nemudoma ukrepati. Okužena drevesa je treba osamiti in tako naprej.
Po drugi strani pa se večji del prebivalcev ni strinjal s tem, da bi drevesa posekali ali spreminjali stare navade. To je torej v središču knjige. Glavni junaki knjige nazadnje postanejo okoljevarstveniki in poskušajo oljke zaščititi pred boleznijo, pri tem pa se bojujejo z znanostjo. Nato se je po svetu razširila pandemija človeške bolezni in lahko bi rekel, da sem bil nekako pripravljen na to, kar se je zgodilo, prav zato, ker sem napisal knjigo o drevesih ter boju med znanostjo in ljudmi, o tem, kako ljudje ne razumejo znanosti, ta pa nas sili početi stvari proti naši volji. Morda sem vse preveč zapletel, a zdi se mi, da je, predvsem zdaj, to pomemben del knjige.
 

Omenili ste življenje v komuni, borbo okoljevarstvenikov ... Lahko bi rekli, da sta na tej kmetiji dve vzporednici: prva bi bila lahko verska, druga pa okoljevarstvena. Po eni strani delujeta, zdi se, da sta različni, po drugi pa ne. Zakaj je tako?

Knjiga pripoveduje o utopiji, o zamisli, da bi izboljšali svet. Z najboljšimi nameni. Ustanovitelj verske skupnosti v knjigi je možakar po imenu Cesare. Cesare je oče enega od fantov ter posvojitelj in očim drugih dveh. Veri je zelo predan. Vse življenje se posveča reševanju ljudi in ustvarjanju kraja, kjer vlada popolna skladnost. Vemo, da je bilo v preteklosti veliko podobnih poskusov. Še zdaj jih je veliko. Najbrž poskuša veliko ljudi v mladosti ustvariti popoln kraj, ki je povsem drugačen od zunanjega pokvarjenega, zahtevnega in nepravičnega sveta.
Iz izkušenj pa tudi vemo, da večina takih poskusov nazadnje spodleti. Ali pa ne preživijo, kadar trčijo ob človeške želje. Človeške želje niso popolne, ne morejo se popolnoma ujemati. Ko združimo različne ljudi, ne moremo pričakovati, da bodo vsi gojili enaka stališča, ideale in želje. Prav to se zgodi v Cesarejevi skupnosti. Ko fantje odraščajo, začnejo sanjati različne sanje, saj se tudi njihove duše razlikujejo. Raziskati sem hotel, kako je mogoče v življenju začeti z zelo dobrimi nameni, tako kot je začel Cesare in pozneje tudi fantje, od dobrih namenov pa nazadnje priti do točke, ko počneš nekaj zelo slabega, nevarnega in nepravičnega. 
Knjiga sledi tej krivulji. Kako začneš z dobrim in končaš pri slabem ter v tem vztrajaš. To se mi zdi zelo skrivnostno. Včasih se dogaja tudi v družinah ali v odnosih z bližnjimi. Drugim ne želimo nič slabega, poskušamo ravnati v skupno dobro, v dobro drugih ljudi, a nam nazadnje močno spodleti. Družine razpadejo, odnosi razpadejo, pa tudi skupnosti, kakršna je v knjigi, torej razširjene družine, se razidejo. Zdi se mi, da to paradoksalno dinamiko odlično zajema reklo, da je pot do pekla tlakovana z dobrimi nameni. 
 

Ja, res je. Omenili ste fante, Nicolo, Tommasa in Berna. Zelo močno so povezani. Kaj jih po vašem povezuje in zakaj se ne morejo ločiti?

Mislim, da se to lahko zgodi, če odraščaš v odmaknjenem kraju, tako kot so oni. Po drugi strani pa mislim, da se to zgodi, ko se človeka, ki sta imela ... Ne vem, kako bi temu rekel. Ki ju je zelo zaznamovalo otroštvo. Nekateri ljudje imajo izrazito otroštvo, zelo intenzivno, polno čudovitih izkušenj, v katerem stkejo močne vezi s prijatelji ter sorojenci. Pa tudi z naravo, ki ima v tem svojo vlogo. Tako otroštvo se tako močno vtisne v nas, da je vse, kar doživimo potem, manjvredno. V primerjavi z otroštvom je manjvredno.
Enako se nekaterim ljudem zgodi s prvo ljubeznijo. Tako je bilo tudi z junakinjo Tereso: njena prva ljubezen z enim od fantov s kmetije je tako silovita in neizmerna, da se nobena poznejša zveza ne more primerjati z njo. Tako je, kot bi si iz zgodnejših spominov zgradili zlato kletko. Mislim, da je veliko ljudi, tudi jaz sem bil med njimi, ki so zaprti v takih zlatih kletkah, ne da bi se tega zavedali. Fantje se sčasoma oddaljijo in vsi izdajo skupnost, ki ji pripadajo, izdajo pa tudi drug drugega, saj je to zgodba o zvestobi in izdajah, velikih izdajah odraslih ljudi. Te izdaje so tako globoke, kot je bila njihova vez v otroštvu. 
 

Odgovorili ste že na eno mojih naslednjih vprašanj. Hotela sem vas vprašati o Teresi in njeni siloviti prvi ljubezni, a ste se tega že dotaknili. Prešla bi k enemu od fantov, Bernu, ki je glavni moški junak. Kot ste že povedali, je Cesarejev nečak in z biološkimi starši skorajda nima stikov. Na trenutke se mi je zdel rahlo pretiran. Karizmatičen je, privlačen, pameten, toda spoznala sem, da ga ženske, ki mu največ pomenijo, vedno znova zapustijo ter da ima razdvojen odnos do očetovskih figur. Sprva do Cesareja, potem pa s simboličnega vidika tudi do Boga. Kaj bi rekli, kaj Bern išče v življenju?

To vprašanje je v središču knjige, ki pravzaprav ostane neodgovorjeno. Nanj ni odgovora. Bern je nastal, še preden sem začel pisati knjigo. Zame je bil začetna točka te zgodbe. Ustvaril sem ga, še preden sem se domislil kraja in skupnosti. Ves čas sem si ga zamišljal ... Če si predstavljamo črno luknjo ... Črne luknje na primer najdemo sredi galaksije. Sredi naše galaksije je najbrž črna luknja, velika, pomembna črna luknja. Okrog nje se vrti vsa vidna snov. Bern je v tej zgodbi črna luknja. Ne moremo ga povsem razumeti, saj je skrivnosten, tako kot njegovo iskanje. Ne vemo, kaj išče in predvsem zakaj ima tolikšno slo, ki je ni mogoče zadovoljiti.
Vsi drugi liki se znajdejo v njegovem težnostnem polju in se začnejo naglo vrteti okrog njega. Nazadnje jih Bern pogoltne, tako kot črna luknja. Požre jih. Zato je naslov knjige v italijanščini Divorare il cielo, torej goltanje neba. Gre za zamisel, da poskušamo zgrabiti in pojesti nekaj, kar je tako abstraktno, da se tega ne moremo niti dotakniti.
Mislim, da to izhaja iz dejstva, da je Bern nekakšna sirota, kot ste že omenili. Njegovi starši so živi, a so ga zapustili kakor siroto. Sirote so se mi že od nekdaj zdele zelo zanimive. Predvsem ker mi številne sirote vzbujajo občutek nekakšnega protislovja. Po eni strani ves čas čutijo potrebo po tem, da bi bili ljubljeni, da bi prejemali ljubezen, ki so jo pogrešali. Torej da bi se jim vrnila ljubezen, ki jim je bila že zgodaj vzeta. Po drugi strani pa so zelo močne osebnosti. Sirote vedo, da bodo zmogle same. Sam sebi zadostujem, zmogel bom.
Bern ima obe plati. Zna biti zelo močan in je rojen voditelj, po drugi strani pa ves čas preizkuša ljubezen ljudi, ki ga obdajajo. V taki napetosti nazadnje ljudem, ki jih ima rad, škoduje in jih izgubi. Vedno znova ponavlja isti vzorec, kar ste najbrž začutili med branjem.
Začne iskati druge stvari ali ljudi, vendar vedno ravna enako in nazadnje vse uniči. Zato sem bil ... Vrtel sem se okrog te zamisli. Nekako me je spominjala na to, kakšen sem nekoč bil, zlasti kot najstnik. Zlahka sem se zaljubil v ljudi, intelektualno, čustveno ali kakorkoli. Te ljudi sem hotel pogoltniti, če lahko tako rečem, in ko sem to res storil, sem jih moral zapustiti in poiskati druge.
Tega sem se zavedal in zato me je pekla vest. To sem moral prerasti, prerasti sem moral občutek osamljenosti. Toda vedel sem, da je v tem nekaj zelo nasilnega. To sem več let pozneje prenesel v Bernovo zgodbo. 
 

Čudovit odgovor. Zamikalo me je, da bi ga dojemala v sklopu vrstice, ki mi je blizu, z jungovske perspektive, ki povezuje podobo luknje, neba in tega, kar se nazadnje zgodi z Bernom, a tega seveda ne bova razkrila. Namignili ste že na naslednje vprašanje. V odgovoru ste nam razkrili tudi malce svoje preteklosti. Rekli ste, da ste bili kot najstnik taki. Zdi se mi, da med pisanjem romana preučite tematiko kakor novinar, pa tudi s psihološkega vidika. Ali se motim? Ali poznavanje človeške psihe izhaja iz vaše preteklosti?

Rekel bi, da izhaja ... Trdno verjamem, da morajo biti pisatelji, določena vrsta pisateljev, kot sem na primer jaz, torej tisti, ki pišejo zgodbe o človeških bitjih, čustvih in medčloveških odnosih, še spretnejši kot psihologi. Ne kot psihologi, temveč kot psihologija. Ne da bi jo preučevali. Način, na katerega literatura pristopa k človeški duši, mora biti ... celovitejši. Lahko je specifičen, a vedno spoštuje skrivnostnost človeške duše. Ne moremo je popredalčkati. Lahko se ji približamo, nikoli pa je zares ne spoznamo.
V otroštvu sem rad opazoval. Izhajam iz ... No, vsi izhajamo iz zapletene družine, moja je bila rahlo zapletena. Bil sem najmlajši v družini, zato sem bil že od vsega začetka gledalec, opazovalec. Najbrž sem zato najprej postal znanstvenik in potem pisatelj. Opazovanje mi gre najbolje od rok, bolje kot delovanje in sodelovanje. Tako sem se marsičesa naučil. Moram pa priznati, da sem tudi preučeval psihologijo. Preučeval sem predvsem Jungova dela. Psihologija me zanima, ne bi pa rekel, da se lahko naučiš psihološko prikazovati like tako, da preučuješ psihologijo. Lahko le poimenuješ stvari, ki si jih poznal že prej.
 

Še zadnje vprašanje o romanu Raztrgajmo nebo. Vsaj eno vprašanje bi rada posvetila Teresi. Morda je malce za lase privlečeno, ker je povezano tudi z razmerami v Italiji. Pri Teresi sem zaznala značilni italijanski razkol med uspešnim industrijskim severom ter podeželskim in sončnim jugom. Lahko to razumemo tudi tako?

Ja ... V knjigi je veliko nasprotij. Med njimi je tudi nasprotje med severom in jugom Italije, ki sta si zelo različna. Ne razlikujeta se le v pokrajini, temveč v vsem. Odraščal sem v Torinu, industrijskem mestu, mestu avtomobilov, kjer živi ogromno ljudi z juga, ki so tja prišli delat. Premiki ljudi, ki se zlasti poleti vračajo k svojim družinam na jug, niso nič neobičajnega. S tem sem živel. Zanimivo je, da sem se v svojih dvajsetih letih večinoma družil z ljudmi, ki so družine imeli v Apuliji. Imeli smo skupnost ljudi iz Apulije, vsi smo bili pomešani. Mislim, da me je pritegnila zamisel, da kot otrok in najstnik poleti obiskuješ kraje, na primer družinske hiše ali v Teresinem primeru babičin dom, tam preživiš del poletja, se družiš s sorodniki in prijatelji. Z njimi preživiš pomemben del leta, stkeš tesne vezi, doživiš prvo ljubezen, spolni odnos, skratka, doživiš marsikaj.
Nato se vrneš v svoje običajno življenje na severu, pod povsem drugačno nebo, in ko se po letu dni spet vrneš na jug, te prevzema nekakšna mešanica vznemirjenja in napetosti. Bojiš se namreč, da so se ti ljudje spremenili in jih morda ne boš več prepoznal ali pa jih ne boš več zanimal. To je ganljiv položaj, ki ga do neke mere poznamo vsi. Ti premiki tja in nazaj, iz mesta, v katerem je Teresa odraščala, v kraj, v katerem je izbrala ljubezen in kamor se je preselila v odrasli dobi, se mi zdijo zelo zanimivi, saj si tako večkrat drugačna različica sebe.
 

Začela sva z naravo. V izvrstnem eseju V času epidemije ste na koncu opisali povezavo med pandemijo, med trenutno pandemijo in naravo. Poudarili ste tudi, da lahko v prihodnosti zaradi našega odnosa do narave pričakujemo podobne izbruhe. Lahko to pojasnite?

Seveda to ni plod moje domišljije ali ugibanje. Znanstveniki na to opozarjajo že več desetletij. Vedno znova ponavljamo, da nas je ta pandemija presenetila. Nanjo nismo bili pripravljeni. Delno drži, delno pa je to le izgovor za našo popolno nepripravljenost. Opozorilni znaki so bili med nami že več let.
Znanstveniki so vedeli, da ni vprašanje, ali bo prišlo do pandemije, temveč kdaj in kolikšne bodo njene razsežnosti. In res se je zgodilo. Imeli smo že več svaril. Pomislite na ebolo leta 2014. Izbruh ebole bi bil lahko nevaren za vse nas. Sicer so ga zajezili, a bi bil lahko veliko hujši. Podobno je bilo s SARS-om leta 2003. Takrat bi se lahko drugače končalo. Imeli smo opozorilne znake, imeli smo znanje, a nismo upoštevali znanstvenikov in svaril. 
To počnemo na več ravneh. Pomislite na podnebne spremembe in na izjemne proteste mlajših generacij. To je še zadnji med svarilnimi znaki, ki jih prejemamo že dolga leta. Znova ne gre za vprašanje, ali se bo nekaj zgodilo, temveč le, kako hude posledice bomo dopustili. Reči hočem, da sem knjigo lahko napisal tako hitro, že na začetku pandemije, ker sem prebral veliko znanstvenega čtiva, strokovne literature na to temo, ki me je že od nekdaj zelo zanimala. Če prisluhnete znanstvenikom, dojamete, da nas to ni zadelo kot strela z jasnega, saj imajo vsi ti novi patogeni svoj izvor. Sčasoma se prenesejo na človeka, se mu prilagodijo in se razširijo.
Njihov izvor pa je večinoma mogoče pripisati izkrivljenemu odnosu človeštva do okolja. Preveč posegamo v okolje, preveč se približamo habitatom, ki so bili nekoč odmaknjeni in bi morali tudi ostati odmaknjeni, saj tam najdemo viruse, nove bakterije, glivice in še vse kaj drugega. Ti ne bi smeli priti v stik z nami, a če se to zgodi, se prilagodijo. 
S tem je povezanih še veliko drugih težav. Z intenzivnim kmetovanjem močno olajšamo prenos patogenov na človeško vrsto. Že podnebne spremembe bi lahko v prihodnje povzročile novo pandemijo. Mogočih virov okužb je veliko. Vse pa je povezano z vedenjem človeške vrste. Ko sem dojel, kaj se dogaja, sem si rekel, da se začenja temačno in žalostno obdobje. Bal sem se, da bo umrlo veliko ljudi. Upal sem, da bo manj žrtev, kot jih imamo. Rekel pa sem si tudi, da je to čas, ko bi ljudje lahko natančneje prisluhnili vsem tem povezavam. Če večina ljudi ne sprevidi teh povezav, se ne bodo zares potrudili, da bi se s tem spopadli.
Rekel sem si, da moramo to prebroditi, hkrati pa poskrbeti, da bo to obdobje koristno za našo prihodnost, da bomo iz njega potegnili najboljše in dokazali, da to ni bilo naključje, temveč da se moramo iz svojega vedenja nekaj naučiti. 
 

Zanima nas, kaj radi berete?

To se skozi čas spreminja. Kadar pišem roman, težko berem le eno knjigo, navadno jih berem po deset hkrati, a nobene ne preberem do konca. Berem veliko neleposlovja, pa tudi leposlovja. Trenutno berem italijanskega pisatelja, ki mi je zelo pri srcu, Piera Vittoria Tondellija. Že pred leti je umrl. Bil je izjemen pisatelj. Zelo težko razločim, kdaj berem iz veselja ali zaradi dela.
Veliko srečo imam, saj imam možnost res veliko brati. Še vedno sem predvsem bralec, šele nato pisatelj. Hočem, da tako tudi ostane.
 

Ali lahko pričakujemo nov roman? Ali ste bili potem, ko ste napisali zadnji roman, sproščeni in zadovoljni ali ste začutili praznino ter stres zaradi dogajanja po svetu? Imate v sebi še kaj, kar bi lahko prenesli v roman?

Upam. Upam, da imam pred sabo še veliko let in knjig. Dobro vprašanje je. Vedno, ko nekaj končaš, se ti zdi, da si se povsem izpraznil. Če ni tako, pomeni, da si nekaj narobe naredil ali da pri delu nisi dal vse od sebe. Roman Raztrgajmo nebo sem končal pred dobrimi tremi leti. Ni preteklo veliko časa, a dovolj, da začnem razmišljati o novi knjigi. Prizadevam si za to. To je eden najlepših trenutkov, saj so možnosti neomejene. Knjiga lahko ubere katerokoli smer.
To je hkrati tudi srhljiv čas pisanja, a ni tako hudo. Dokler imam še dovolj moči, da se s tem spopadem, bom to počel. Sicer bom odnehal.
 

Na začetku sva omenila utopije. Ste pisatelj in tudi znanstvenik. Rada bi slišala vašo utopijo o tem, kakšno bo naše življenje po pandemiji. Kaj bi bilo idealno, kaj bi se lahko od tega naučili? Zato pravim, da je utopija.

Me sprašujete kot znanstvenika, pisatelja ali človeka?
 

Sami se odločite, v kateri vlogi boste odgovorili.

Vsi hrepenimo po normalnosti, kakršnakoli že je bila. Hkrati pa bi bilo veliko razočaranje, če bi bilo vse tako, kot je bilo. Bilo bi razočaranje, pa tudi izraz nespoštljivosti do vseh žrtev. Izgubili bi priložnost. Zdaj je namreč čas velikih sprememb.
Ne bi rekel, da željno pričakujem svet, kakršnega bomo imeli potem. Tega ne bi takoj odstranil, v tem nameravam ostati, kolikor dolgo bo treba. Poskušal bom razumeti. 
Ne znam si predstavljati, kako bo čez leto dni. Raje živim za ta trenutek, kar je zame precej neobičajno. Tega nisem vajen. Navadno vse načrtujem do najmanjše podrobnosti. Te razmere pa me silijo, da plavam s tokom, da samo lebdim.

Preberite roman